Hét évig dolgoztál az MRSZ-nél főtitkárként, a neved teljesen egybeforrt a szervezetével, ezért is volt akkor meglepő a bejelentésed, hogy kiszállsz, és teljesen mást fogsz csinálni, PhD-zni fogsz és kutató leszel. A tudományos pályán mozogsz azóta is. Hol volt a reklám helye az életedben?

Most visszatekintve valamelyest úgy tűnik, hogy a reklám csak kitérő volt, de akkor persze egyáltalán nem így éreztem. Gimnázium után azért mentem jogi egyetemre, mert el voltam ragadtatva az érveléstől mint tevékenységtől, a következtetésektől. Az amerikai filmekből úgy tűnt nekem, ezt főállásban a jogászok csinálják. 

Visszanézve persze világos, hogy én már ekkor is logikával akartam foglalkozni. A jogi egyetem első félévében volt is egy logika nevű tárgyunk, amit nagyon érdekesnek találtam, de még ekkor sem volt világos számomra, hogy ez lehet valakinek a szakmája. Tehát elvégeztem a jogi egyetemet, de mivel a jog intellektuálisan nem teljesen kötött le, két évvel később elkezdtem kommunikáció szakon is tanulni, ahol előbb találkoztam a reklámjoggal, mint a jogi egyetemen. Illetve logikát itt is hallgattam. 

Jól is ment, gondolom.

Igen, sokkal jobban, mint a környezetemnek. A Pázmány bölcsészkarán hírhedtnek és félelmetesnek számított a logika. Nemrég volt egy öregdiák találkozó a Pázmányon, ahol az esemény kedvéért újra kinyitották az azóta bezárt piliscsabai campust, és a Facebookon láttam a képeken, hogy Logika Survivor érméket lehetett vásárolni – hát ennyire volt nagy dolog, hogy valaki átment-e a vizsgán, vagy ha nem, akkor hányadikra sikerült végül. Nekem már akkor is nagyon ment, de még mindig nem láttam, hogy ez lehetne a szakmám, igazán fel se merült, én akkor már remekül elvoltam az MRSZ-nél. 

Hogyan kerültél egyetemistaként a reklámszövetséghez?

Ez 2004-ben történt, amikor még egy év volt hátra a jogból és három a kommunikációból. Amikor reklámjogot tanultam, akkor olvastam arról, hogy van egy reklámszövetség, és arra gondoltam, hogy ez lesz az én helyem. Felhívtam Hargitai Lillát, aki akkor a szervezet friss főtitkára volt, hogy szeretnék odamenni gyakorlatra. Mondta, hogy nincs ilyen lehetőség, de majd szól, ha lesz. Én erre addig-addig erősködtem, hogy beleegyezett és gyakornok lehettem. Közben még egy rövid időszakig a Fogyasztóvédelmi Főfelügyelőség gyakornoka is voltam, mert érdekelt, hogy hogyan gondolkozik a hatósági oldal.

2005-ben befejeztem a jogi egyetemet, és Lilla azt mondta, hogy felvenne jogásznak az MRSZ-hez. Ez nekem tökéletes volt, pontosan így terveztem a dolgot. 

Az viszont váratlan volt, hogy fél év után Lilla elment, és azt mondta, hogy szeretné, ha én lennék a főtitkár. Ez nagyon-nagyon váratlanul ért, de tudtam, hogy irtó nagy lehetőségnek számít, különösen 24 évesen. 

Addigra azért a főtitkár legszorosabb munkatársaként beleláttál a dolgokba. Ez biztos számított, amellett, hogy teljesen más típusú munka volt, mint a szervezet jogászának lenni.

A jogi és etikai rész tulajdonképpen egyfajta konzultációt jelentett a tagokkal, ha kérdeztek valamit, akkor tájékoztattuk őket arról, hogy mi a szabályozás, illetve a Reklámetikai Bizottságban, értelemszerűen, reklámetikai kérdésekkel foglalkoztunk.

Azt követően, hogy én lettem a főtitkár, a tisztességtelen kereskedelmi gyakorlat tilalmáról szóló irányelvet kellett átültetni a magyar jogba, ami akkor elég sok konzultációval járt a jogalkotói és hatósági oldalon. Ez, és Reklámetikai Kódex megújításával járó kodifikációs munka igazán élvezetes volt és a jelenlegi munkám szempontjából is hasznos: hogy konceptuálisan hogyan tudunk valamit megragadni, azzal ma is nagyon sokat foglalkozom, csak éppen ma már formális nyelveket, matekot használok rá. 

Tehát én nem vettem fel mást jogásznak az MRSZ-hez, magam csináltam tovább a konzultációs részét, ugyanakkor a főtitkári munkának erős pr-feladata is volt, de mivel kommunikáción pr-re szakosodtam, ezért ez a terület is adta magát. 

Hozzáteszem, amikor felmondtam az MRSZ-nél, a nagymamám nagyon sajnálta, hogy nem fog többet látni a tévében, mert ez a feladatkör nagyon sok tévészerepléssel is járt.

Mennyire ment könnyen nyilatkozni?

Nem emlékszem, hogy izgultam volna, vagy felzaklatott volna az, hogy nyilatkozni kell, pedig általában a botrányok kapcsán kérdeztek és nem azért, mert annyira szeretik a reklámokat. Én már az általánosban és a gimnáziumban is sokat szerepeltem, és az advocacy-típusú feladatok is hamar megtaláltak, tehát nem volt furcsa valami mellett nyilvánosan érvelni.

Tehát egyetemistaként hiába tapasztaltad többször, hogy a logika bejön, valójában az MRSZ-t gondoltad az utadnak? Meddig?

A logika mint szakmai lehetőség sokáig fel sem merült. De mikor 2010-ben megtudtam, hogy az ELTE-n logika szakot hirdetnek, rögtön jelentkeztem, úgy gondoltam, hogy ez kitűnő hobbi lesz.

Én az MRSZ felé nagyon elkötelezett voltam, érzelmileg teljesen involválódtam, megérintett minden, ami a szervezet környékén történt. Ekkorra már túl voltunk a 2008-as gazdasági válságon, tehát a MRSZ-es kapcsolódásomat kicsit beárnyékolta a kínlódás, amihez képest a logika annyira más típusú elfoglaltság volt, és úgy tűnt, még annál is boldogabbá tesz, mint ahogyan az MRSZ-es tevékenységem tett sokáig. 

Mivel akkorra régen ott volt a levegőben, hogy ezzel szeretnék foglalkozni, a szak befejezésekor úgy gondoltam, hogy ideje váltani, úgyhogy 2012-ben felvételiztem logika PhD-ra és otthagytam az MRSZ-t. 

Hogyan reagált a környezeted?

Kaptam hideget-meleget, hogy nem vagyok normális, hogy a tudós pályára lépek. Meg hogy az MRSZ főtitkári pozíciójából az ember marketingigazgató, vagy jogi tanácsadó lesz, nem pedig PhD-ző. Még a nagyon közeli emberek sem tartották jó döntésnek a váltásomat.

Több külföldi egyetemen dolgoztál már, tehát jól jártál a váltással.

Nagyon. Világos volt, hogy milyen anyagi javakkal jár egy marketingigazgatói állás és milyennel a tudomány – nyilván nem ez volt a szempont. Egyébként nem volt új az akadémiai közeg sem: 2005-től folyamatosan tartottam reklámjog, médiajog, és reklámetika órákat az ELTE-n, a Corvinuson, a BGF-en, stb. és ezt nem is hagytam rögtön abba: a logika PhD-vel párhuzamosan – amit ez ELTE Logika Tanszékén csináltam – a BME-GTK Üzleti Jog Tanszékén dolgoztam, ahova Pázmándi Kinga hívott fogyasztóvédelmi- és versenyjogot tanítani. 

De elkezdődött az „átállás” kutatói szempontból is: ekkor már együttműködtem a BME-n a Szociológia és Kommunikáció Tanszékkel is, ahol már akkor azzal foglalkoztam, amivel azóta is, hogyan lehet a jogszabályok logikai elemzését automatizálni. 

Aztán egyszer csak arról lehetett hallani, hogy egy skóciai egyetemre szerződtél. 

Mivel engem az érdekelt, hogy hogyan lehet a jogszabályok logikai elemzését számítógép számára érthető verzióban megvalósítani, el akartam menni egy olyan közegbe, ahol kifejezetten ezzel foglalkoznak. 

Kétszer is megkaptam az új nemzeti kiválósági ösztöndíjat, és ezt arra tudtam használni, hogy elmentem Edinburgh-ba, ahol Burkhard Schafer, a Computational Legal Theory – ez az én szakterületem is – professzorával dolgoztam együtt hét hónapot, majd egy évig a London School of Economics tudományfilozófiai központja következett, ahol David Makinson és Marek Sergot „logikaóriásokkal” konzultáltam rendszeresen. De dolgoztam pár hónapig Brisbane-ben, Ausztráliában és a Stanfordon is, Kaliforniában, tavaly pedig egy ösztöndíjjal egy hónapig Pisában.

Most Luxemburgban élsz, majdnem négy éve a Luxembourgi Egyetemen dolgozol.

Luxemburgból remek állásajánlatot kaptam, ami szakmailag egy nagyon megerősítő jelzés volt, mivel a főnököm, Leon van der Torre a deontikus logika területén – ami az én szakterületem a logikán belül – a világ top tízben szerepel. Érdekes, hogy az állásajánlatot megelőzően ezen a szakterületen másokkal jobb viszonyban voltam, mint vele. 

Ennek ellenére ezen a személyes ismeretségen alapult a luxemburgi állásod?

A meghívás előtt egy évvel egy konferencián tartottam előadást, amihez Leont osztották be korreferensnek. Nekem akkor úgy tűnt, hogy nem volt különösebben lelkes, és mondta, hogy inkább egy kollégájával beszéljek, mert ő jobb abban a konkrét kérdésben, amit meg akartam vitatni. A kollégája sokat tudott segíteni, és nem is éreztem ennek a szituációnak a jelentőségét, de aztán valahogy mégsem hagyott nyugodni. Így egy évvel később, amikor találkoztunk egy másik konferencián, kérdeztem tőle, hogy miért nem volt lelkes, nem gondolja, hogy jó a kutatási témám? Mire azt mondta, hogy de, szerinte nagyon jó, és egy pár órás beszélgetés után megkérdezte, mi lenne, ha az egyetemükre mennék dolgozni. 

Nem érezted hátrányát annak, hogy a logikával te nem matematikusként, vagy filozófusként kezdtél el foglalkozni?

De, sokáig foglalkoztatott, hogy én nem ebből az irányból indultam és vajon be lehet-e „kívülről” szállni. De nem volt ez annyira kívülről, hiszen bár nem végeztem matek szakot, van mesterszakos diplomám logikából, ahol mind a szükséges diszkrét matematikai területeket, mind a releváns filozófiai területeket – tudományelmélet, nyelvfilozófia, metafizika – tanultam.

Közérthetően fogalmazva mivel foglalkozol most?

Jelenleg a luxemburgi egyetem Computer Science tanszéken dolgozom a mesterséges intelligencia laboratórium logika csoportjában.  Itt én vagyok a felelős az összes AI&Law projektért, de a saját, személyes kutatásomban azzal foglalkozom, hogy milyen matematikai vagy formális nyelvi struktúrákat lehet arra találni, hogy a jogi fogalmakat, rendszereket a számítógép megértse, hogy a mesterséges ágensek képesek legyenek normatív következtetésekre. 

Én nem programozási nyelveket használok, hanem az elméleti megalapozással foglalkozom. Többnyire különböző logikákat használok és fejlesztek, de foglalkozom más formális struktúrákkal is – például formális ontologiával. Ez egy életre elegendő feladatot ad nekem is és sok más tudósnak: nagyon-nagyon hosszú még ennek a kutatási területnek az útja, így az enyém is. 

Egyébként sok jogász szkeptikus, és azt mondja, hogy a jogot nem lehet lefordítani formális nyelvekre, a két diszciplína nagyon távol áll egymástól. Én nem így látom, ugyanis absztrakt szinten nagyon hasonlónak találom a jogot a logikához: modellezni kell a valóságot, aminek a legprecízebb eszköze, a tudománya pedig a logika. Látok egyfajta fogalmakkal és szabályokkal való mérnöki tevékenységet abban, ahogy a jog működik.

Mennyi időre szól a luxemburgi megbízatásod?

Jövő augusztus végéig van szerződésem, és eddig nem kerestem állást, mert nagyon sok kutatási projektet nyertem, és jó itt dolgozni – szakmailag és mindenféle értelemben. Két kitűnő ajánlat az utóbbi hetekben így is megtalált – mindkettő úgynevezett permanent position, azaz állandó professzori állás, de még nem döntöttem, hogyan tovább. Majd küldök frissítést a cikkhez, ha megvan!

Egy magyar egyetemi közeg után ez teljesen más világ lehet.

Az egyik nagy váltás az volt, hogy a luxemburgi egyetem gazdag, és ennek hatalmas a jelentősége például a konferenciákon való részvétel szempontjából: bárhová utazhatok. 

Amikor az ELTE-n és a BME-n voltam, egyáltalán nem volt nyilvánvaló, hogy tudnak-e konferenciautakat fizetni. Itt, amikor először kértem hasonlót, akkor alaposan érvelt levelet küldtem a főnökömnek, hogy miért szeretnék egy konferenciára elmenni, mire azt válaszolta, hogy meg sem kell kérdeznem, hogy elmehetek-e.  

Luxemburg mint ország is elég jó közeg, nagyon nemzetközi – a lakosság fele külföldi –, az ember nem bevándorlónak érzi magát, hanem „expatnak”. Nagy-Britanniában éppen a Brexit népszavazás után éltem, ami annak ellenére is egy kicsit kényelmetlen érzés volt, hogy a tudományos közegben ez soha fel nem merült.

Mennyire kell a tudományos világban saját magadat képviselni? 

Kell, de a tudósok esetében ennek az intézményesített felületeit illetően elég változó a felfogás. Vannak, akik a Linkedint ugyanolyan intenzitással használják, mint az üzleti életben. Számomra ez valamennyire idegen a tudományos világtól, ezért én csak alapfelhasználó vagyok. 

Nyilván hasznos bizonyos szakmai eredményeket közzétenni, főleg akkor, amikor az ember még nincs permanens pozícióban, de ennek elsődleges közege mégiscsak a tudományos konferenciák és folyóiratok világa kell legyen. 

Azt gondoltam, hogy volt reklámosként neked ez alap, hogy határozottabban képviseled magad ezeken a fórumokon. 

Mondjuk úgy, hogy felismerem a jelentőségét. 

Én inkább azt a részét hasznosítom a kommunikációs iparban eltöltött éveimnek, hogy hogyan kell előadni, miként kell slide-okat megcsinálni ahhoz, hogy azok világosak, érthetők, és a figyelem megragadására, meg az üzenet átadására alkalmasak legyenek. 

Ebben sok tudós jelentős nehézségekkel küzd. Tartok is olyan órákat PhD hallgatóknak, hogy milyen módon csináljunk előadást, hogyan lehet jó prezentációt tartani.

Valószínű, hogy a beszélgetésünk sokakat meglep majd a reklámszakmából, hogy egy élesváltással a reklámkonferenciák és reklámversenyek világából a tudományéba kerültél. 

Én látom ám a kontinuitást a pályámban és abban, hogy a tudomány felé fordultam, de a reklámhoz képest talán élesnek tűnik, igen. Sok mindent én sem gondoltam volna még pár éve. 

Például itt tanítok űrszakosokat is, létezik ugyanis egy interdiszciplináris űr mesterszak nálunk, mert Luxemburgnak régre visszanyúló hagyományai vannak a műholdiparban. Amikor 2019-ben a Stanfordon voltam két hónapig kutatni, akkor az űrszakos bekötöttség miatt voltam a NASA-ban is: éppen akkor volt a holdraszállás évfordulója, és tartottak egy barbecue-partit, ahova meghívtak. Hát ezt, biztosan nem gondoltam volna akkor, amikor az MRSZ-t otthagytam a logika kedvéért! 

A szakmai lehetőségek miatt folyamatosan úgy érzem magam, mintha lubickolnék, vagyis azokat, akik annak idején azt mondták, hogy nem vagyok normális, hogy váltok, most nyugodt szívvel mosolygom meg.